Президент АПУ Денис Бугай:

«Асоціація правників України готова підставити плече реформованій адвокатурі»

Бізнес — дружбі не перешкода. Так уважає президент Асоціації правників України Денис БУГАЙ і керується принципом: краще знайти друга, ніж заробити. В інтерв’ю нашому виданню Денис Володимирович розповів, з якими проблемами у своїй діяльності найчастіше стикаються юристи, про ініціативи, які збирається «просувати» на посаді президента, підтримку колег, а також про те, з ким погоджує свої позиції перед втіленням у життя масштабних проектів. Крім того, адвокат накреслив вектор співпраці АПУ з суддівським корпусом і державою, розповів, чим асоціація може бути корисною останній та яку скрипку зіграє в реформуванні української адвокатури.

«У якийсь момент прийшло відчуття, що готовий зробити щось масштабніше»

— Денисе Володимировичу, не так давно вас обрали президентом Асоціації юристів України. Які ідеї плануєте втілити в життя в найближчому майбутньому? Можливо, вже є певні досягнення?

— Про досягнення говорити ще рано. Зараз відбувається низка внутрішніх процесів, які поки що не помітні ні нашим членам, ні юридичному співтовариству. Результати, які можуть з’явитися в найближчих місяць-півтора, — це зміна інформаційної політики АПУ: ми будемо відкритіші для держави й для адвокатського співтовариства. Також планується реформувати роботу комітетів як базових осередків асоціації. Головне завдання — зробити їх роботу ефективною і цікавою.

Крім того, прагнемо рухатися в напрямку активного залучення АПУ до дискусій, пов’язаних з функціонуванням адвокатури. Асоціація готова підставити плече реформованій адвокатурі, оскільки зараз ми стоїмо на порозі змін і не повинні упустити свого роду історичний шанс.

— Що вас спонукало висунути свою кандидатуру на посаду президента АПУ? Колеги по цеху підтримали в цих починах?

— У асоціації я вже понад 7 років, з них не менше 5 активно беру участь у роботі АПУ. Займав різні посади, розвивав напрями, 2 роки був членом правління асоціації і в якийсь момент прийшло відчуття, що готовий зробити щось масштабніше. Але без підтримки колег я б ніколи не погодився. Я дуже вдячний попереднім президентам — Валентину Загарія і Сергію Коннову. Окрема подяка віце-президентові асоціації — Олексію Резникову. Його досвід, мудрість і авторитет дуже важливі для мене й допоможуть реалізувати намічені ініціативи. Тому підтримка колег, звичайно ж, зіграла ключову роль.

— Скільки часу забирає президентська посада в асоціації? Чи не страждає основна практика, вдається поєднувати?

— Якщо назву реальну кількість часу, який займає в мене ця посада, боюся, мій партнер попросить «розвести» бізнес (сміється).

Я отримав асоціацію в прекрасному стані. Функціонує команда, яка складається з кількох рівнів: перший — це правління, другий — ефективний секретаріат, третій — розділи секцій, комітетів і регіональних підрозділів. Процес налагоджений, він вимагає мінімального втручання і контролю. Завдяки тому, що ми всі в одному човні й об’єднані однією ідеєю, розвиток асоціації не вимагає стільки часу, як це було раніше.

«Асоціація може бути барометром правової ситуації, що складається в країні»

— Ваше найбільш амбітне завдання як керівника асоціації?

— АПУ об’єднує юристів різних категорій — адвокатів, державних службовців, суддів, студентів. Тому виділити єдине завдання, яке задовольнило б кожного члена асоціації, дуже важко. Відзначу кілька ключових завдань, реалізація яких дозволить вивести асоціацію на принципово новий рівень. Це розширення членства за рахунок колег, які поділяють цінності й бачення асоціації, і подальший активний регіональний розвиток. Неможливо втілити будь-які масштабні зміни, не маючи надійної опори в регіонах.

Ще одне амбітне завдання — зробити так, аби асоціація була активним учасником державних процесів. Ми повинні стати гравцем на цьому полі.

— Якими, по-вашому, повинні бути взаємини АПУ з державою, яким — вектор цієї співпраці?

— Потрібно виходити з того, чим асоціація може бути корисною державі. Якщо ми вийдемо саме з таким посланням, тоді ця співпраця буде успішною.

АПУ налічує близько 4000 членів. Це величезний безкоштовний експертний потенціал. Ми щодня працюємо з бізнесом, людьми й відчуваємо ситуацію в правовій сфері, позитивні й негативні тенденції. Асоціація може бути для органів державної влади барометром правової ситуації, що складається в країні.

Крім того, АПУ — це дуже консолідоване співтовариство. Через нашу інформаційну мережу, яка формувалася впродовж 10 років, ми можемо бути провідником певних ідей. І безумовно, співпраця відбуватиметься шляхом проведення спільних заходів, залучення до дискусії представників суддівського й прокурорського корпусів, у ході якої ми зможемо відверто обговорювати ті чи інші проблеми, висловлювати пропозиції, у тому числі й критичні зауваження. 

— А як плануєте доносити ініціативи асоціації до представників суддівського корпусу? Яким чином АПУ під вашим керівництвом лобіюватиме професійні інтереси?

— Одним з наших пріоритетів є залучення до участі в спеціалізованих заходах представників Верхов­ного Суду й вищих спеціалізованих судів. Нам би хотілося збудувати ці відносини, надавати судам експертну допомогу, обмінюватися інформацією та досвідом. Упевнений, асоціація буде надійним помічником і партнером.

Дедалі частіше ми бачимо представників суддівського корпусу на різних заходах асоціації, а не тільки на масштабних конференціях. Зараз перед нами стоїть нове завдання — розвиток недавно створеної секції державних службовців.

«Зроблю все, щоб мені не було соромно за мою каденцію»

— Попередні керівники асоціації в професійному середовищі мали великий авторитет. Можу припустити, що це покладає на вас додаткову відповідальність — потрібно тримати марку, відповідати... Відчуваєте цей тягар на власних плечах?

— Сказати, що відчуваю такий тягар, — це нічого не сказати. Чесно кажучи, успіхи попередніх президентів чинять на мене певний тиск. Необхідно зробити щось, що виділило б мене серед колег або як мінімум поставило з ними в один ряд. Цього неймовірно важко досягти. Всі почини й ініціативи моїх попередників, особливо Валентина Загарія, були дуже успішними. Я сподіваюся на підтримку товаришів по правлінню й усіх попередніх президентів АПУ та впевнений, що зроблю все, щоб мені не було соромно за мою каденцію.

— Чи є вже випадки звернень до недавно створеної етичної комісії, метою якої є забезпечення дотримання членами АПУ вимог до моральних аспектів їх профдіяльності?

— Таких випадків не було, я сподіваюся, що й не буде. Хотілося б, аби комісія виконувала виключно роз’яснювальну й методологічну роботи, а також популяризувала питання етики серед членів асоціації. Але заявляю прямо: якщо такі випадки виникнуть, ми будемо неупередженими й готові ухвалювати принципові рішення, якщо побачимо, що поведінка наших членів є неетичною.

— Питання етики — справа тонка. Яким чином адвокати повинні будуть доводити, що мало місце недотримання колегами тих чи інших етичних правил?

— Для адвокатів питання етики — зовсім не тонка справа, оскільки є одними з ключових у нашій спеціальності. Для нас це не тільки питання внутрішньої культури й виховання, а також ключова умова професійної діяльності. На жаль, у нас є проблеми з етикою, і проблеми досить серйозні.

Ми обговорюємо проблему корупції в органах державної влади, прояв негативних тенденцій у правоохоронній і судовій сфері, але маємо також відкрито говорити й про ті неприємні речі, які є в юридичному співтоваристві. Як це доводити? Повірте, коли Вища кваліфікаційно-дисциплінарна комісія адвокатури розглядає скарги, є величезна кількість обгрунтованих документів і доведених фактів. Коли я бачу рішення комісії, у мене як адвоката ніяких сумнівів у їх обгрунтованості не виникає.

— Раду адвокатів України створив спеціальний комітет, діяльність якого спрямована на вирішення питань, пов’язаних з етичними стандартами професії. Відомо, що досить гостро зараз стоїть питання про поведінку адвокатів у соцмережах. Як вважаєте, чи варто карати адвокатів за ненормативну лексику?

— Я не зовсім розумію роль цього комітету в РАУ, враховуючи наявність ВКДКА, яка наділена певними повноваженнями й механізмами реагування. Комісія, зокрема, повинна займатися профілактикою і відповідними роз’ясненнями. Немає чого дублювати функції.

Що стосується поведінки адвокатів у соцмережах, то я б не відокремлював її від поведінки в суді, побуті або під час інтерв’ю. Якщо ми ставимо перед собою амбітну мету — підтвердити, що адвокати є елітою суспільства (як це декларується!), то повинні вести себе відповідним чином. Те, що дозволено представникові бізнесу, медицини, для юриста, судді, прокурора неприпустимо.

Мене дуже турбує ситуація, коли колеги коментують будь-які правові й державні питання, використовуючи ненормативну лексику. Я це засуджую. Є пара дуже поважних колег (їх часто цитують ЗМІ), які не раз виходили за рамки професійної лексики. Ми не маємо на це права. Але я прихильник достатньо м’якого підходу: спочатку повинне бути широке обговорення цієї проблеми, потім — попередження. Якщо це не допоможе, доведеться застосовувати санкції.

«Асоціація не залишатиметься осторонь процесів, які відбуваються в адвокатурі»

— АПУ звернулася до Ради адвокатів із проханням повторно розглянути норму, що передбачає введення плати за стажування для осіб, які хочуть отримати адвокатське свідоцтво. Мета — вилучити норму або зменшити розмір такої плати. Чим умотивовано це звернення і чи є вже якась реакція на документ? Як уважаєте, встановлена плата призведе до обмеження доступу до професії?

— Асоціація не залишатиметься осторонь процесів, які відбуваються в адвокатурі. АПУ підставила плече нинішньому складу органів адвокатського самоврядування й заявила про готовність спільно реформувати українську адвокатуру. Зараз дуже важливий історичний момент, і ми не маємо права змарнувати цю можливість.

Асоціація вважає, що встановлена плата за стажування дуже висока й обмежує можливість приходу в адвокатуру гідних молодих юристів. Якщо говорити про регіональну адвокатуру, то ця сума просто непідйомна. Корпоративність — це дуже добре, але вона повинна виявлятися в питаннях захисту інтересів адвокатів, їхніх професійних прав і гарантій. Ми побоюємося, що ця норма може штучно обмежити доступ до професії.

Величезне спасибі Лідії Павлівні Ізовітовій за те, що почалася дискусія з цього питання. Приємно, що нас чують. Попередні склади органів адвокатського самоврядування не були готові йти на діалог, раніше ми часто обмінювалися думками не безпосередньо один з одним, а через ЗМІ.

Безумовно, є логіка в тому, що стажування вимагає певних сил, витрат часу і коштів, робота наставника повинна оплачуватися, але встановлена сума — нічим не обгрунтована й дуже велика.

— Тобто не підкріплена відповідними розрахунками?

— На жаль, такого обгрунтування ми не бачимо. Його немає, оскільки потрібно сформулювати правила роботи й у терміновому порядку просуватися в напрямку реформи. Одного закону мало, потрібно також внутрішнє регулювання. Але ми дуже сподіваємося на те, що, якщо Національна асоціація адвокатів України виявить помилку, вона її виправить.

Ми готові в робочому порядку знаходити ті чи інші складні моменти, обговорювати їх, виправляти, але не шляхом провокацій і порожніх дискусій. Дуже приємно, що йде діалог з НААУ. Я бачу бажання голови національної асоціації почути представників різних сфер і ухвалити зважене рішення з цього питання.

— Ви входите до складу Координаційної ради з питань громадянського суспільства при Президентові. Розкажіть про роботу в раді: чим займаєтеся, які ідеї просуваєте, чого вже вдалося досягти?

— Увійти до складу координаційної ради мене запросила Марина Ставнійчук. Я позитивно оцінюю роботу цього органу. Мабуть, результати роботи не такі вже й помітні, але є дві фундаментальні речі, які робляться радою і результати яких будуть помітні через 2—3, максимум 5 років. Перш за все це ухвалення плану й стратегії розвитку громадянського суспільства й використання для реалізації цього плану всього державного механізму — голів адміністрацій областей, міністрів. Це не просто формальність, а щоденна робота чиновників високого рівня.

Наступний блок роботи, який був виконаний, — упорядкування діяльності всіх суспільних рад, створених при органах державної влади. Є кілька проблемних моментів, на які координаційна рада звернула увагу громадськості, у тому числі й через Президента. Це вже досягнення. Але справжні успіхи ми побачимо через 2—3 роки.

«Захищаючи винного, ти захищаєш майбутніх невинних»

— З якими проблемами, на ваш погляд, найчастіше стикаються юристи у своїй професійній діяльності?

— Безумовно, глобальна проблема, яка турбує всіх, особливо юристів, — це корупція. Професійні навики, знання й уміння юристів матимуть значення тільки тоді, коли всі рішення стануть приймати неупереджено, грунтуючись виключно на фактах і доказах.

Якщо говорити про кримінальне право, проблемою є обвинувальний характер нашої правоохоронної системи. Зараз відбуваються істотні зміни: новий Кримінальний процесуальний кодекс, публічні виступи розробників КПК, позиції Верхов­ного Суду й Генпрокурора свідчать про те, що нам необхідно цей обвинувальний характер системи змінити. Поки ми ще не бачимо статистики виправдувальних вироків, але вже спостерігається позитивна тенденція — зменшилася кількість людей, яких тримають під вартою під час досудового слідства. Упевнений, за рік можна змінити ту систему, яка формувалася в радянський період протягом 70 років. Якщо нам удасться дійти до реальної змагальності сторін у кримінальному процесі, це буде величезним досягненням.

Якщо говорити про адвокатуру з погляду бізнесу, то є проблема, пов’язана з відсутністю культури сприйняття роботи юриста. Дуже часто як бізнес, так і люди не розуміють важливості юридичної консультації. Адже витрати на оплату послуг адвоката, як правило, значно менші від тих ризиків, з якими зіткнеться особа.

— Чи готові захищати інтереси клієнта в кримінальному процесі, якщо це суперечитиме якимось вашим моральним принципам?

— Вважаю, що кожен адвокат повинен дати відповідь на це питання, ще будучи студентом, аби надалі не вступати в конфлікт із самим собою. Скажу чесно й відверто: для мене як адвоката інтереси клієнта є визначальними. У моїй практиці були різні клієнти, у тому числі й далеко не найкращі з погляду суспільства люди, що скоїли злочини. Але я дотримуюся принципу: кожен громадянин має право на захист. Завдання держави — довести скоєння злочину, завдання адвоката — максимально захистити свого клієнта законними способами й методами.

Якщо не забезпечити захисту, держава у своїй каральній функції може зайти дуже далеко й тоді в тюрмі опиняться невинні. Тут є чіткий зв’язок: захищаючи винного, ти захищаєш майбутніх невинних.

— Яка справа у вашій практиці була найцікавішою, а яка — найскладнішою?

— Кожна справа якоюсь мірою унікальна. Але найбільше задоволення мені приносили справи, пов’язані не з високими гонорарами й представленням інтересів бізнесу, а ті, в яких удавалося допомогти конкретній людині, особливо якщо сили були нерівними. Соціальна функція адвоката та вдячність клієнта мотивують на нові звершення.

Найскладніші справи пов’язані з кримінальним правом, коли, наприклад, не вдається довести суду, що не слід тримати клієнта під вартою, і добитися зміни такого запобіжного заходу. Об’єктивно є розуміння, що так склалися обставини, але дуже важко не хвилюватись із цього приводу.

— А чи були справи, які виявилися провальними?

— Не можу сказати, що були провальні справи. Можливо, мали місце помилки, які ускладнювали справу, тим або іншим чином затягували її розгляд, не дозволяли добитися максимально позитивного результату. Головне — робити висновки, адже на помилках учаться. Поки виходить. Сподіваюся, в майбутньому все теж вийде.

«Керуюся принципом: краще знайти друга, ніж заробити»

— Чи були у вашій практиці випадки, коли відносини з клієнтом трансформувалися в приятельські? Чи цього допускати не варто?

— Якщо це допустити, то втрачається якась об’єктивність, з’являється емоційна залученість до справи. Унаслідок чого юрист перебуває під впливом бажань свого товариша, друга й правові консультації набувають суб’єктивного характеру. Крім того, важко вибудовувати гонорарну політику з людиною, з якою склалися приятельські відносини. Безумовно, я стараюся цього не допускати.

Але, якщо є спільні цінності й коло інтересів, керуюся принципом: краще знайти друга, ніж заробити.

— Чи стикалися ви за час практики з недобросовісними клієнтами — такими, які не заплатили за надані послуги? Як адвокат може себе убезпечити в цьому питанні?

— Подібного роду ситуації бувають у практиці кожного юриста. Але в нас існують деякі інструменти передоплати, ми розбиваємо гонорар на частини, щоб це було максимально зручно клієнтові. Деякі колеги були змушені звертатися до судів, щоб отримати гонорари, належні їм, і компенсувати витрати, понесені під час ведення справи.

Надана юридична послуга підлягає такій же оплаті, як і постачання того чи іншого товару. Дуже позитивно ставлюся до ідеї формування реєстру неплатників. Це нормальна практика, особливо якщо мова йде про великі компанії, які хочуть зменшити свої витрати шляхом звернення до одних, других, третіх юристів.

— Чи були у вашій практиці справи, від ведення яких ви хотіли відмовитися, але з тих чи інших причин не зробили цього?

— Так, такі випадки були. Нерідко проблема клієнта виявляється абсолютно не такою, як він її спочатку представив. Коли бачиш, що клієнт починає поводитися недобросовісно стосовно тебе, виникає атмосфера недовір’я. У цій ситуації з’являється бажання відмовитися від ведення проекту.

Але, знову-таки, потрібно виходити з позицій етики: адвокат не має права відмовлятися від клієнта. Погодився представляти інтереси останнього, зважив усі за й проти — працюй. Це все одно що лікар у ході якої-небудь операції взяв би й відмовився від подальшого її проведення через, наприклад, несприйняття особи пацієнта.

— Могли б ви вступити в боротьбу проти іншого юриста, який не догодив вашому клієнтові?

— У моїй практиці був досвід захисту інтересів клієнта від його попередніх адвокатів, я до цього готовий. Головне в цьому питанні — не переходити на особисте, дотримуватися етики, постаратися врегулювати питання мирним шляхом. Наша корпоративність повинна виявлятися в захисті професійних прав, а не через принцип «заступництва». Що стосується етики, то в цих питаннях ми зобов’язані бути неупередженими стосовно один одного.

— Ви створили власну юридичну компанію в досить молодому віці — у 27 років. Чи довелося використовувати певні зв’язки й допомогу впливових у професійному співтоваристві осіб для відкриття та просування бізнесу?

— Ні, оскільки в цьому немає необхідності. Хочу розвіяти міф про те, що, якщо є бажання створити власний бізнес, потрібні покровителі, певні зв’язки. Аби почати свою справу, перш за все повинне бути розуміння, що і як ти здійснюватимеш, у чому твої конкурентні переваги й хто твій потенційний клієнт. Крім того, потрібно мати певний досвід і налагодити контакти в різних сферах.

Варіант відкриття бізнесу відразу після студентської лави — не найвдаліший. Треба набути досвіду, впізнаваності, мати належний рівень контактів у правовому й бізнес-середовищі. Також украй важлива наявність надійних партнерів. Я створив бізнес не сам, а разом зі своїм другом — Володимиром Ващенком, якого знаю ще з часів навчання в університеті. Але при цьому потрібно вміти відмовлятися від своїх амбіцій та знаходити «синергію» й спільну мову.

— Бізнес дружбі не перешкода?

— Звичайно, ні, якщо діяльність провадиться за спільно виробленими правилами.

«Якщо юрист бореться до кінця, вдається хитнути маятник у потрібний для клієнта бік»

— Чия думка в професійному середо­вищі є для вас авторитетною?

— На певних етапах це була думка моїх учителів і керівників. Зараз якимсь еталоном і зразком для наслідування для мене є Василь Кисіль, Олексій Резніков, Олег Макаров, перший президент АПУ Ігор Шевченко. У питаннях функціонування адвокатури — Л.Ізовітова, Інна Рафальська. Це люди з величезним досвідом і авторитетом, і не прислухатися до них було б дивно.

Окремо хотілося б відзначити голову ВКДКА В.Загарія, з яким ми дуже багато працювали на громадській ниві, багато що зробили й ще дуже багато що зробимо. Незважаючи на те що ми з ним практично ровесники, його думка теж є для мене авторитетною. Це те коло осіб, з якими я (так би мовити, у віртуальному сенсі) погоджую свої позиції перед тим, як почати реалізацію тієї чи іншої ініціативи.

— Чи не вважаєте ви, що в Україні дуже багато юристів, як і навчальних закладів, які готують відповідних фахівців? Кількість у цьому питанні не впливає на якість?

— Юристів, а тим більше кваліфікованих, мабуть, навіть не вистачає. У нас існує масштабна проблема з юридичною освітою: дуже багато непрофільних ВНЗ з метою фінансового збагачення взялися здійснювати підготовку фахівців цієї категорії. За останні 3 роки я об’їздив величезну кількість навчальних закладів. Коли зустрічаєшся зі студентами й питаєш, що вони вивчають, стає шкода молодих колег, особливо тих, в яких горять очі, які ставлять дуже грамотні питання. Рівень у молоді дуже високий, але ВНЗ, на жаль, здебільшого не можуть дати студентам необхідних знань. Питання про кількість навчальних закладів і якість освіти порушуватиметься асоціацією, вже існує проект неформальної «сертифікації» юридичних вузів юридичним співтовариством.

Наступна проблема — це відсутність необхідних навиків. Деякі ВНЗ дають приголомшливу академічну базу, але майже не формують практичних навиків, унаслідок чого юристові потрібно ще мінімум півроку, щоб навчитися складати процесуальні документи, вибудовувати стратегію захисту.

— Ви ніколи себе не ловили на думці, що розчаровані в професії?

— Хвилювався — так, а розчарувань не було, оскільки завжди потрібно шукати позитив. Це моя життєва позиція. Подібне питання я часто чую від своїх колег, які говорять мені: «Денисе, для чого ми все це робимо, якщо рішення було ухвалене не в залі суду й не грунтувалося на фактах?» Що б не говорили про рівень корупції, професіоналізм юриста має величезне значення. Найлегше прикриватися корупцією та не працювати. Не намагатися чинити опір ситуації.

Якщо юрист бореться до кінця, підкріпивши свою позицію практикою вищих судів, удається хитнути маятник у потрібний для клієнта бік. Адвокат змушений щодня шукати мотивацію для того, щоб залишатися професіоналом.

— Якими основними навиками повинен володіти сучасний юрист?

— Перш за все необхідно пам’ятати про етику. А ще потрібна наявність хороших комунікаційних навиків, а вміння використовувати сучасні IT-технології стало обов’язковим для сучасного юриста. Але юристом неможливо стати, не маючи твердої, якісної теоретичної, академічної бази. У сучасному світі, особливо в бізнес-середовищі, вимоги до юристів дуже високі. Клієнт або керівник того чи іншого підприємства в особі юриста бачить не тільки радника з правових питань, а й радника, який формує позицію, виходячи з розуміння бізнесу. Тому необхідно постійно займатися самоосвітою.

— Кілька побажань читачам «ЗіБ».

— Читачам бажаю залишатися зі своєю улюбленою газетою. І не просто бути спостерігачами, а займати активну позицію — виступати авторами матеріалів, ділитися досвідом, не соромитися й не боятися цього робити.