«Ассоциация юристов Украины готова подставить плечо реформированной адвокатуре»
Бизнес — дружбе не помеха. Так считает президент Ассоциации юристов Украины Денис БУГАЙ и руководствуется принципом: лучше приобрести друга, чем заработать. В интервью нашему изданию Денис Владимирович рассказал, с какими проблемами в своей деятельности чаще всего сталкиваются юристы, об инициативах, которые собирается «продвигать» на президентском посту, поддержке коллег, а также о том, с кем согласовывает свои позиции перед воплощением в жизнь масштабных проектов. Кроме того, адвокат очертил вектор сотрудничества АЮУ с судейским корпусом и государством, рассказал, чем ассоциация может быть полезной последнему и какую скрипку сыграет в реформировании украинской адвокатуры.
«В какой-то момент пришло ощущение, что готов сделать что-то более масштабное»
— Денис Владимирович, не так давно вас избрали президентом Ассоциации юристов Украины. Какие идеи планируете воплотить в жизнь в ближайшем будущем? Может быть, уже есть определенные достижения?
— О достижениях говорить еще рано. Сейчас идет ряд внутренних процессов, которые пока не видны ни нашим членам, ни юридическому сообществу. Результаты, которые могут появиться в ближайшие месяц-полтора, — это изменение информационной политики АЮУ: мы будем более открыты для государства и для адвокатского сообщества. Также планируется реформировать работу комитетов как базовых ячейки ассоциации. Главная задача — сделать их работу эффективной и интересной.
Кроме того, стремимся двигаться в направлении активного вовлечения АЮУ в дискуссии, связанные с функционированием адвокатуры. Ассоциация готова подставить плечо реформированной адвокатуре, поскольку сейчас мы стоим на пороге изменений и не должны упустить своего рода исторический шанс.
— Что вас побудило выдвинуть свою кандидатуру на должность президента АЮУ? Коллеги по цеху поддержали в этих начинаниях?
— В ассоциации я уже более 7 лет, из них не менее 5 активно участвую в работе АЮУ. Занимал различные должности, развивал направления, два года был членом правления ассоциации и в какой-то момент пришло ощущение, что готов сделать что-то более масштабное. Но без поддержки коллег я бы никогда не согласился. Я очень благодарен предыдущим президентам — Валентину Загария и Сергею Коннову. Отдельная благодарность вице-президенту ассоциации — Алексею Резникову. Его опыт, мудрость и авторитет очень важны для меня и помогут реализовать намеченные инициативы. Поэтому поддержка коллег, конечно же, сыграла ключевую роль.
— Сколько времени отнимает президентский пост в ассоциации? Не страдает ли основная практика, удается ли совмещать?
— Если назову реальное количество времени, которое занимает у меня данная должность, боюсь, мой партнер попросит «развести» бизнес (смеется).
Я получил ассоциацию в великолепном состоянии. Функционирует команда, которая состоит из нескольких уровней:
первый — это правление, второй — эффективный секретариат, третий — главы секций, комитетов и региональных подразделений. Процесс отлажен, он требует минимального вмешательства и контроля. Благодаря тому что мы все в одной лодке и объедены одной идеей, деятельность по развитию ассоциации не требует столько времени, как это было раньше.
«Ассоциация может быть барометром правовой ситуации, складывающейся в стране»
— Ваша самая амбициозная задача в качестве руководителя ассоциации?
— АЮУ объединяет юристов разных категорий — адвокатов, государственных служащих, судей, студентов. Поэтому выделить единую задачу, которая удовлетворила бы каждого члена ассоциации, очень тяжело. Отмечу несколько ключевых задач, реализация которых позволит вывести АЮУ на принципиально новый уровень. Это расширение членства за счет коллег, которые разделяют ценности и видение ассоциации, и дальнейшее активное региональное развитие. Невозможно воплотить какие-либо масштабные изменения не имея надежной опоры в регионах.
Еще одна амбициозная задача — сделать так, чтобы ассоциация была активным участником государственных процессов. Мы должны стать игроком на этом поле.
— Какими, по-вашему, должны быть взаимоотношения АЮУ с государством, каким — вектор этого сотрудничества?
— Нужно исходить из того, чем ассоциация может быть полезна государству. Если мы выйдем именно с таким посылом, тогда это сотрудничество будет успешным.
АЮУ насчитывает около 4000 членов. Это огромный бесплатный экспертный потенциал. Мы ежедневно работаем с бизнесом, людьми и чувствуем ситуацию в правовой сфере, позитивные и негативные тенденции. Ассоциация может быть для органов государственной власти барометром правовой ситуации, складывающейся в стране.
Кроме того, АЮУ — это очень консолидированное сообщество. Через нашу информационную сеть, которая формировалась на протяжении 10 лет, мы можем быть проводниками определенных идей. И безусловно, сотрудничество будет происходить путем проведения совместных мероприятий, привлечения к дискуссии представителей судейского и прокурорского корпусов, в ходе которой мы сможем откровенно обсуждать те или иные проблемы, высказывать предложения, в том числе и критические замечания.
— А как планируете доносить инициативы ассоциации до представителей судейского корпуса? Каким образом АЮУ под вашим руководством будет лоббировать профессиональные интересы?
— Одним из наших приоритетов является привлечение к участию в специализированных мероприятиях представителей Верховного Суда и высших специализированных судов. Нам бы хотелось выстроить эти отношения, оказывать судам экспертную помощь, обмениваться информацией и опытом. Уверен, ассоциация будет надежным помощником и качественным партнером.
Все чаще и чаще мы видим представителей судейского корпуса на различных мероприятиях ассоциации, а не только на масштабных конференциях. Сейчас перед нами стоит новая задача — развитие недавно созданной секции государственных служащих.
«Сделаю все, чтобы мне не было стыдно за мою каденцию»
— Предыдущие руководители ассоциации в профессиональной среде пользовались большим авторитетом. Могу предположить, что это возлагает на вас дополнительную ответственность — нужно держать марку, соответствовать… Ощущаете этот груз на собственных плечах?
— Сказать, что чувствую такой груз, — это ничего не сказать. Честно говоря, успехи предыдущих президентов оказывают на меня определенное давление. Необходимо сделать что-то, что выделило бы меня среди коллег или как минимум поставило с ними в один ряд. Этого невероятно трудно достичь. Все начинания и инициативы моих предшественников, особенно Валентина Загария, были очень успешными. Я надеюсь на поддержку коллег по правлению и всех предыдущих президентов АЮУ и уверен, что сделаю все, чтобы мне не было стыдно за мою каденцию.
— Были уже случаи обращений в недавно созданную этическую комиссию, целью которой является обеспечение соблюдения членами АЮУ требований к моральным аспектам их профдеятельности?
— Таких случаев не было, я надеюсь, что и не будет. Хотелось бы, чтобы комиссия выполняла исключительно разъяснительную и методологическую работу, а также популяризировала вопросы этики среди членов ассоциации. Но заявляю прямо: если такие случаи возникнут, мы будем беспристрастны и готовы принимать принципиальные решения, если увидим, что поведение наших членов является неэтичным.
— Вопросы этики — дело тонкое. Каким образом адвокаты должны будут доказывать, что имело место несоблюдение коллегами тех или иных этических норм?
— Для адвокатов вопросы этики отнюдь не тонкое дело, поскольку являются одними из ключевых в нашей специальности. Для нас это не только вопросы внутренней культуры и воспитания, но и ключевое условие профессиональной деятельности. К сожалению, у нас есть проблемы с этикой, и проблемы достаточно серьезные.
Мы обсуждаем коррупцию в органах государственной власти, проявление негативных тенденций в правоохранительной и судебной сфере, но мы должны также открыто говорить и о тех нелицеприятных вещах, которые есть в юридическом сообществе. Как это доказывать? Поверьте, когда Высшая квалификационно-дисциплинарная комиссия адвокатуры рассматривает жалобы, есть огромное количество обоснованных документов и доказанных фактов. Когда я вижу решения комиссии, у меня, как у адвоката, никаких сомнений в их обоснованности не возникает.
— Совет адвокатов Украины создал специальный комитет, деятельность которого направлена на решение вопросов, связанных с этическими стандартами профессии. Известно, что довольно остро сейчас стоит вопрос о поведении адвокатов в соцсетях. Как считаете, следует ли наказывать адвокатов за ненормативную лексику?
— Я не совсем понимаю роль этого комитета в САУ, учитывая наличие ВКДКА, которая наделена определенными полномочиями и механизмами реагирования. Комиссия, в частности, должна заниматься профилактикой и соответствующими разъяснениями. Незачем дублировать функции.
Что касается поведения адвокатов в соцсетях, то я бы не отделял его от поведения в суде, быту или во время интервью. Если мы ставим перед собой амбициозную цель — подтвердить, что адвокаты являются элитой общества (как это декларируется!), то должны вести себя соответствующим образом. То, что позволено представителю бизнеса, медицины, для юриста, судьи, прокурора недопустимо.
Меня очень беспокоит ситуация, когда коллеги комментируют какие-либо правовые и государственные вопросы, используя ненормативную лексику. Я это осуждаю. Есть пара очень уважаемых коллег (их часто цитируют СМИ), которые не раз выходили за рамки профессиональной лексики. Мы не имеем на это права. Но я сторонник достаточно мягкого подхода: сначала должно быть широкое обсуждение этой проблемы, затем — предупреждение. Если это не поможет, придется применять санкции.
«Ассоциация не будет оставаться в стороне от процессов, которые происходят в адвокатуре»
— АЮУ обратилась в Совет адвокатов с просьбой повторно рассмотреть норму, предусматривающую введение платы за стажировку для лиц, которые хотят получить адвокатское свидетельство. Цель — исключить норму или уменьшить размер такой платы. Чем мотивировано данное обращение и есть ли уже какая-либо реакция на документ? Как считаете, установленная плата приведет к ограничению доступа к профессии?
— Ассоциация не будет оставаться в стороне от процессов, которые происходят в адвокатуре. АЮУ подставила плечо нынешнему составу органов адвокатского самоуправления и заявила о готовности совместно реформировать украинскую адвокатуру. Сейчас очень важный исторический момент и мы не имеем права упустить эту возможность.
Ассоциация считает, что установленная плата за стажировку слишком высока и ограничивает возможность прихода в адвокатуру достойных молодых юристов. Если говорить о региональной адвокатуре, то эта сумма просто неподъемная. Корпоративность — это очень хорошо, но она должна проявляться в вопросах защиты интересов адвокатов, их профессиональных прав и гарантий. Мы опасаемся, что данная норма может искусственно ограничить доступ к профессии.
Огромное спасибо Лидии Павловне (Изовитовой. — Прим. авт.) за то, что началась дискуссия по этому вопросу. Приятно, что нас слышат. Предыдущие составы органов адвокатского самоуправления не готовы были к диалогу, ранее мы часто обменивались мнениями не непосредственно друг с другом, а через СМИ.
Да, безусловно, есть логика в том, что стажировка требует определенных сил, затрат времени и средств, работа наставника должна оплачиваться, но установленная сумма — ничем не обоснованная и слишком большая.
— То есть не подкреплена соответствующими расчетами?
— К сожалению, такого обоснования мы не видим. Его нет, поскольку нужно сформулировать правила работы и в срочном порядке продвигаться в направлении реформы. Одного закона мало, необходимо также внутреннее регулирование. Но мы очень надеемся на то, что, если Национальная ассоциация адвокатов Украины выявит ошибку, она ее исправит.
Мы готовы в рабочем порядке находить те или иные сложные моменты, обсуждать их, исправлять, но не путем провокаций и пустых дискуссий. Очень приятно, что идет диалог с НААУ. Я вижу желание председателя национальной ассоциации услышать представителей разных сфер и принять взвешенное решение по этому вопросу.
— Вы входите в состав Координационного совета по вопросам гражданского общества при Президенте. Расскажите о работе в совете: чем занимаетесь, какие идеи продвигаете, чего уже удалось достичь?
— Войти в состав данного координационного совета меня пригласила Марина Ставнийчук. Я позитивно оцениваю работу этого органа. Быть может, результаты работы не так уж заметны, но есть две фундаментальные вещи, которые делаются советом и результаты которых будут видны через 2—3 года, максимум 5 лет. Прежде всего, это принятие плана и стратегии развития гражданского общества и использование для реализации данного плана всего государственного механизма — глав администраций областей, министров. Это не просто формальность, а ежедневная работа чиновников высокого уровня.
Следующий блок работы, которая была проделана, — упорядочение деятельности всех общественных советов, созданных при органах государственной власти. Есть несколько проблемных моментов, на которые координационный совет обратил внимание общественности, в том числе и через Президента. Это уже достижение. Но настоящие успехи мы увидим через 2—3 года.
«Защищая виновного, ты защищаешь будущих невиновных»
— С какими проблемами, на ваш взгляд, чаще всего сталкиваются юристы в своей профессиональной деятельности?
— Безусловно, глобальная проблема, которая беспокоит всех, особенно юристов, — это коррупция. Профессиональные навыки, знания и умения последних будут иметь значение только тогда, когда все решения станут принимать беспристрастно, основываясь исключительно на фактах и доказательствах.
Если говорить об уголовном праве, проблемой является обвинительный характер нашей правоохранительной системы. Сейчас происходят существенные изменения: новый Уголовный процессуальный кодекс, публичные выступления разработчиков УПК, позиции Верховного Суда и Генпрокурора свидетельствуют о том, что нам необходимо этот обвинительный характер системы изменить. Пока мы еще не видим статистики оправдательных приговоров, но уже наблюдается позитивная тенденция — уменьшилось количество людей, содержащихся под стражей во время досудебного следствия. Уверен, за год можно изменить систему, которая формировалась в советский период в течение 70 лет. Если нам удастся прийти к реальной состязательности сторон в уголовном процессе, это будет огромным достижением.
Если говорить об адвокатуре с точки зрения бизнеса, то есть проблема, связанная с отсутствием культуры восприятия работы юриста. Очень часто как бизнес, так и люди не понимают важность юридической консультации. А ведь затраты на оплату услуг адвоката, как правило, гораздо меньше тех рисков, с которыми столкнется лицо.
— Готовы ли вы защищать интересы клиента в уголовном процессе, если это будет противоречить каким-либо вашим моральным принципам?
— Считаю, что каждый адвокат должен дать ответ на этот вопрос, еще будучи студентом, чтобы в дальнейшем не вступать в конфликт с самим собой. Скажу честно и откровенно: для меня как для адвоката интересы клиента являются определяющими. В моей практике были разные клиенты, в том числе и далеко не лучшие с точки зрения общества люди, совершившие преступления. Но я следую принципу: каждый гражданин имеет право на защиту. Задача государства — доказать совершение преступления, задача адвоката — максимально защитить своего клиента законными способами и методами.
Если не обеспечить защиту, государство в своей карательной функции может зайти слишком далеко, и тогда в тюрьме окажутся невиновные. Тут есть четкая связь: защищая виновного, ты защищаешь будущих невиновных.
— Какое дело в вашей практике было самым интересным? А какое — самым сложным?
— Каждое дело в какой-то степени уникально. Но самое большое удовлетворение мне приносили дела, связанные не с высокими гонорарами и представлением интересов бизнеса, а те, в которых удавалось помочь конкретному человеку, особенно если силы были не равны. Социальная функция адвоката и благодарность клиента мотивируют на новые свершения.
Самые сложные дела связаны с уголовным правом, когда, к примеру, не удается доказать суду, что не следует заключать клиента под стражу, и добиться изменения такой меры пресечения… Объективно есть понимание, что так сложились обстоятельства, но очень трудно не переживать по этому поводу.
— А были ли дела, которые оказались провальными?
— Не могу сказать, что были провальные дела. Возможно, имели место ошибки, которые усложняли дело, тем или иным образом затягивали его рассмотрение, не позволяли добиться максимально позитивного результата. Главное — делать выводы, ведь на ошибках учатся. Пока получается. Надеюсь, в будущем все тоже получится.
«Руководствуюсь принципом — лучше приобрести друга, чем заработать»
— Были ли в вашей практике случаи, когда отношения с клиентом трансформировались в приятельские? Или этого допускать не стоит?
— Если это допустить, то теряется некая объективность, появляется эмоциональная вовлеченность в дело. Вследствие чего юрист находится под влиянием желаний своего товарища, друга и правовые консультации приобретают субъективный характер. Кроме того, трудно будет выстраивать гонорарную политику с человеком, с которым сложились приятельские отношения. Безусловно, я стараюсь этого не допускать.
Но, если есть общие ценности и круг интересов, руководствуюсь принципом — лучше приобрести друга, чем заработать.
— Сталкивались ли вы за время практики с недобросовестными клиентами — такими, которые не заплатили за предоставленные услуги? Как адвокат может себя обезопасить в этом вопросе?
— Подобного рода ситуации бывают в практике каждого юриста. Но у нас существуют некоторые инструменты предоплаты, мы разбиваем гонорар на части, чтобы это было максимально удобно клиенту. Некоторые коллеги были вынуждены обращаться в суды, чтобы получить полагающиеся им гонорары и компенсировать расходы, понесенные во время ведения дела.
Предоставленная юридическая услуга подлежит такой же оплате, как и поставка того или иного товара. Очень позитивно отношусь к идее формирования реестра неплательщиков — это нормальная практика, особенно если речь идет о крупных компаниях, которые хотят уменьшить свои затраты путем обращения к одним, вторым, третьим юристам.
— Были ли в вашей практике дела, от ведения которых вы хотели отказаться, но по тем или иным причинам не сделали этого?
— Да, такие случаи были. Нередко проблема клиента оказывается совершенно не такой, как он ее изначально представил. Когда видишь, что клиент начинает вести себя недобросовестно по отношению к тебе, возникает атмосфера недоверия. В этой ситуации появляется желание отказаться от ведения проекта.
Но опять-таки нужно исходить из позиций этики: адвокат не имеет права отказываться от клиента. Согласился представлять интересы последнего, взвесил все за и против — работай. Это все равно что врач в ходе какой-либо операции взял и отказался бы от дальнейшего ее проведения из-за, к примеру, неприятия личности пациента.
— Могли бы вы вступить в борьбу против другого юриста, который не угодил вашему клиенту?
— В моей практике был опыт по защите интересов клиента от его предыдущих адвокатов, я к этому готов. Главное в данном вопросе — не переходить на личности, соблюдать этику, постараться урегулировать вопрос мирным путем. Наша корпоративность должна проявляться в защите профессиональных прав, а не через принцип «покровительства». Что касается этики, то в данных вопросах мы обязаны быть беспристрастными по отношению друг к другу.
— Вы создали собственную юридическую компанию в достаточно молодом возрасте — в 27 лет. Приходилось ли использовать определенные связи и помощь влиятельных в профессиональном сообществе лиц для открытия и продвижения бизнеса?
— Нет, поскольку в этом нет необходимости. Хочу развеять миф о том, что, если есть желание создать собственный бизнес, нужны покровители, определенные связи. Для того чтобы начать свое дело, прежде всего должно быть понимание, что и как ты будешь осуществлять, в чем твои конкурентные преимущества и кто твой потенциальный клиент. Кроме того, нужно обладать определенным опытом и наладить контакты в разных сферах.
Вариант открытия бизнеса сразу после студенческой скамьи — не самый удачный. Надо приобрести опыт, узнаваемость, надлежащий уровень контактов в правовой и бизнес-среде. Также крайне важно наличие надежных партнеров. Я создал бизнес не один, а вместе со своим другом — Владимиром Ващенко, которого знаю еще со времени учебы в вузе. Но при этом нужно уметь отказываться от своих амбиций и находить «синергию» и общий язык.
— Бизнес дружбе не помеха?
— Конечно, нет, если деятельность осуществляется по совместно выработанным правилам.
«Если юрист борется до конца, удается качнуть маятник в нужную для клиента сторону»
— Чье мнение в профессиональной среде является для вас авторитетным?
— На определенных этапах это было мнение моих учителей и руководителей. Сейчас неким эталоном и образцом для подражания для меня являются Василий Кисиль, Алексей Резников, Олег Макаров, первый президент АЮУ — Игорь Шевченко. В вопросах функционирования адвокатуры — Лидия Изовитова, Инна Рафальская. Это люди с огромнейшим опытом и авторитетом, и не прислушиваться к ним было бы глупо.
Особо хотелось бы отметить председателя ВКДКА В.Загария, с которым мы очень много работали на общественной ниве, многое сделали и еще очень многое сделаем. Несмотря на то что мы с ним практически ровесники, его мнение тоже является для меня авторитетным. Это тот круг лиц, с которыми, я так сказать, в виртуальном смысле согласовываю свои позиции перед тем, как начать реализацию той или иной инициативы.
— Не считаете ли вы, что в Украине слишком много юристов, собственно, как и учебных заведений, которые готовят этих специалистов? Количество в этом вопросе не влияет на качество?
— Юристов, а тем более профессиональных, быть может, даже не хватает. У нас существует масштабная проблема с юридическим образованием: слишком много непрофильных вузов с целью финансового обогащения взялись осуществлять подготовку специалистов данной квалификации. За последние три года я объездил огромное количество учебных заведений. Когда встречаешься со студентами и спрашиваешь, что они изучают, становится жалко молодых коллег, особенно тех, у которых горят глаза, которые задают очень грамотные вопросы. Уровень у молодежи очень высокий, но вузы, к сожалению, в большинстве своем не могут дать студентам необходимые знания. Вопрос о количестве учебных заведений и качестве образования будет подниматься ассоциацией, уже сейчас существует проект неформальной «сертификации» юридических вузов юридическим сообществом.
Следующая проблема — это отсутствие необходимых навыков. Некоторые вузы дают потрясающую академическую базу, но почти не формируют практические навыки, вследствие чего юристу требуется еще минимум полгода, чтобы научиться составлять процессуальные документы, выстраивать стратегию защиты.
— Вы никогда себя не ловили на мысли, что разочарованы в профессии?
— Расстраивался — да, а разочарований не было, поскольку всегда нужно искать позитив. Это моя жизненная позиция. Подобный вопрос я часто слышу от своих коллег, которые говорят мне: «Денис, для чего мы все это делаем, если решение было принято не в зале суда и не основывалось на фактах?» Что бы ни говорили об уровне коррупции, профессионализм юриста имеет огромное значение. Легче всего прикрываться коррупцией и не работать. Не пытаться сопротивляться ситуации.
Если юрист борется до конца, подкрепив свою позицию практикой вышестоящих судов, удается качнуть маятник в нужную для клиента сторону. Адвокат вынужден каждый день искать мотивацию для того, чтобы оставаться профессионалом.
— Какими основными навыками должен обладать современный юрист?
— Прежде всего необходимо помнить об этике. А еще нужно наличие хороших коммуникационных навыков, а умение использовать современные IT-технологии стало обязательным для современного юриста. Но юристом невозможно стать, не имея твердой, качественной теоретической, академической базы. В современном мире, особенно в бизнес-среде, требования к юристам очень высоки. Клиент или руководитель того или иного предприятия в лице юриста видит не только советника по правовым вопросам, но и советника, который формирует позицию, исходя из понимания бизнеса. Поэтому необходимо постоянно заниматься самообразованием.
— Несколько пожеланий читателям «ЗиБ»…
— Читателям желаю оставаться со своей любимой газетой. И не просто быть наблюдателями, а занимать активную позицию — выступать авторами материалов, делиться опытом, не стесняться и не бояться это делать.
Комментарии
К статье не оставили пока что ни одного комментария. Напишите свой — и будете первым!